María Victoria Murillo: “Hoy el peronismo está detenido en el tiempo y sin una nueva narrativa”

El análisis de la realidad política y económica de la Argentina adquiere otra perspectiva cuando quien lo hace no sufre el país en el día a día. Esa mirada distante permite concluir, por ejem...

El análisis de la realidad política y económica de la Argentina adquiere otra perspectiva cuando quien lo hace no sufre el país en el día a día. Esa mirada distante permite concluir, por ejemplo, que el presidente Javier Milei es mucho más cuidadoso de la institucionalidad de la democracia que Donald Trump, aunque en lo cotidiano se muestre como su mejor alumno; y entender por qué la gente vota con el bolsillo y pensando en cómo frenar la inseguridad, sin importar mucho que se elijan jueces de la Corte por decreto o se llame “ensobrados” a los periodistas.

La clave es la sensación de orden y de previsibilidad. Al menos así lo entiende María Victoria Murillo, politóloga argentina que vive en Nueva York, donde es profesora titular de Ciencia Política en la Escuela de Asuntos Públicos e Internacionales y directora del Instituto de Estudios Latinoamericanos de la Universidad de Columbia.

Hoy, para llamar la atención, los políticos tienen que hacer algo que compita con el reality show. De lo contrario no los escuchan”

La fragmentación del espectro partidario no es un problema exclusivo de los argentinos, dice Murillo, de paso por Buenos Aires para presentar el libro El cambio social y el descontento político en América Latina, que editó junto con el también politólogo Gabriel Kessler.

A la hora de analizar la fragmentación del sistema político, Murillo se remonta a la crisis de 2001, que provocó una gran dispersión en los partidos políticos. “Entonces había un principio ordenador histórico, que era peronismo o antiperonismo (o no peronismo), y por eso el kirchnerismo consiguió volver a articular la escena –señala–. Y así, pese a la fragmentación, hasta que llegó Milei tuvimos gobiernos de alianza. Hubo cierto orden en la polarización, que se sostuvo en los que creían que estaban mejor con los gobiernos kirchneristas. También estaban los que se sentían perdedores del proceso, lo que se hizo más evidente durante la pandemia. Para el sector informal fue el fin de muchas oportunidades de trabajo y eso impactó en la opinión pública sobre el Estado. Milei se montó sobre eso y desplazó a Cambiemos del lugar del no peronismo. Pero además atrajo a un voto peronista, un voto joven y menos educado, y alteró la estructura coalicional de esta divisoria de aguas que organizaba la política argentina. A Milei le va a ir bien en octubre, por el impacto de la baja inflacionaria sobre el ingreso de la gente. Pero hay que ver si es capaz de organizar, como Menem, una coalición, o si es solo su popularidad lo que sostiene todo a su alrededor. El sistema podría caer en una fragmentación aún mayor”.

–¿La gran fragmentación del peronismo inhibe la posibilidad de que surjan en él nuevos protagonismos?

–La pelea por el liderazgo pasa en todos los partidos y lo que la organiza es el poder. Cristina Kirchner no puede ganar. Tiene una base dura, pero no es suficiente. Después de su derrota en 1983, que es la única comparable con esta en dimensión y sorpresa, el peronismo estaba hiper fragmentado, pero esa fragmentación también implicaba una competencia, no sé si llamarla ideológica, pero sí de narrativas. Hoy al peronismo pelea por listas, pero no veo una diferencia ideológica entre Axel Kicillof y Cristina. En los años 80 había un debate de ideas. En este momento el peronismo está detenido en el tiempo y sin pensar una nueva narrativa que dé cuenta de lo que ocurrió y le permita pensar otro futuro.

–¿Y cómo ves la centro-derecha?

–Peor que al peronismo. Porque el espacio del votante de centro-derecha, del votante no peronista, hoy lo ocupa Milei. El Pro, si va separado del mileísmo, va a ser una pésima elección. Esto le genera incentivos para ir junto al Gobierno y al mismo tiempo le diluye su propia identidad, sobre todo los aspectos más institucionales de su identidad.

–¿Cómo evaluás hasta aquí la gestión de Milei? ¿Es un representante de la nueva derecha o del nuevo populismo?

–Milei estuvo en el lugar y el momento adecuados, supo interpretar y la gente lo tomó como estandarte. Había un enojo con el Estado argentino. No creo que sea un invento de la derecha internacional; él se alinea porque esto le sirve. Lo veo más como un fenómeno argentino. Un hijo de la pandemia y del desencanto de los argentinos con partidos o coaliciones que habían tenido la oportunidad de gobernar y no habían atendido los problemas del país, sobre todo el desorden mayor, que era el de la inflación. Y Milei pudo bajar la inflación. Y eso da una sensación de orden. Históricamente, el peronismo venía a traer orden, y ahora el peronismo no trajo ningún orden. Entonces viene Milei y trae este orden macroeconómico. La otra agenda que tiene muy preocupada a la gente, acá y en la región, es la agenda de seguridad. De nuevo, el tema del orden. Acá el problema de la seguridad, por más de que es creciente, es mucho menor que en otros países de la región. Y la gente reconoce la sensación de orden. Un poco también por lo de los piquetes, ¿no? Entonces, por más que el desempleo y el ingreso sean un tema, hay un contexto en el cual puedo planificar. La gente tendrá dos o tres empleos para llegar a fin de mes, pero al menos puede calcular que así llega a fin de mes y que la plata va a valer más o menos lo mismo.

Milei desplazó a Cambiemos del lugar del no peronismo. Pero además atrajo un voto peronista joven y menos educado

–Otro tema en debate es la calidad institucional del país y de ciertas democracias. División de poderes, libertad de prensa, independencia del Poder Judicial. ¿Están en crisis?

–Esta duda en torno a la institucionalidad es preexistente. La sentimos exagerada porque se la está sobreactuando. Es un tema que no le preocupa a la mayoría de la población en general, que está más atenta a la seguridad y la economía. Según la mayoría de las encuestas, si se tiene que sacrificar un poco de institucionalidad a cambio de estar bien personalmente, casi todos los países de la región van por ese lado. Quizá un poco menos la Argentina, quizá Uruguay, alguno más, pero en el resto la población va por ese lado. Es un tema que moviliza a un sector más activo, más preocupado por la democracia, en general más educado. He escrito mucho sobre la debilidad institucional de la Argentina. Nunca fue un país caracterizado por su fortaleza institucional, así que Milei no es en ese sentido excepcional.

–Decías que además Milei sobreactúa.

- Como Bolsonaro o Trump. Una explicación es ser poco político. A la gente no le gustan los políticos, desconfía de ellos, piensa que son todos corruptos. Me acuerdo, durante el debate presidencial, cuando Massa le preguntó a Milei por Margaret Thatcher. Milei contestó que le gustaba la Thatcher pese a las Malvinas, y todo el mundo dijo qué desastre. Y yo dije, pero qué bárbaro, qué bueno, porque se ve que el tipo no miente, ahí debiera haber mentido y no mintió. Hay un valor de autenticidad . Y por otro lado, estamos en un mundo de sobreabundancia de información, donde a la mayor parte de la gente no le interesa la política. Seamos honestos, le interesa otra cosa. Por eso, es muy difícil que te presten atención. Entonces, la sobreactuación es una manera de llamar la atención. Yo tengo un amigo que dijo, claro, “si la política se vuelve un circo, el más payaso va a ganar, porque tenés que llamar la atención”. La viralidad es una moneda que mide la atención. La sobreactuación es clave para atraer a la gente. A los que les interesa la política, ya tienen su opinión y no los vas a mover mucho. A la gente que querés interpelar es a la que no presta atención a la política, que es la única que podés persuadir. No es que la persuadís con las malas palabras, con las malas palabras lográs que te presten atención y te escuchen. Antes ni te escuchaban, estaban mirando, no sé, un reality show, otra cosa. Tenés que hacer algo que compita con el reality show. Y después sí, los tratarás de convencer con lo que decís. Pero lo primero que querés es la atención.

–¿Cómo lo ves a Milei en comparación con Trump?

–Bueno, es difícil, porque Trump está en su segundo mandato y tiene control del Congreso y de la Corte. Milei está en una posición muchísimo más débil, con minoría en ambas Cámaras. Entonces, de algún modo, es más democrático, institucional que Trump.Presentó la ley de bases, no le salió; tuvo que volver a presentarla, negociar, sacar cosas; y así fue avanzando. Incluso lo de Ariel Lijo y Manuel García Mansilla, que es un desastre, nombrarlos para ocupar un lugar en la Corte por decreto. Pero incluso aquí, aunque jugando al límite, lo hace dentro de las reglas de juego. En este momento ya hay una crisis constitucional en Estados Unidos. Trump ignoró fallos judiciales, amenazó a jueces que le sacaron fallos adversos, disolvió el Departamento de Educación o la Agencia de los Estados Unidos para el Desarrollo Internacional (Usaid), que fueron creados por actos del Congreso y no tenía autoridad para disolver. O sea, en el caso norteamericano ya se ven conflictos de poderes que rompen la letra, más allá de cualquier interpretación.

En este momento hay una crisis constitucional en Estados Unidos. Trump ignoró fallos judiciales y amenazó a jueces que le fallaron en contra

–¿Cómo ves a la ciudadanía en relación a estos líderes? ¿Mientras la economía mantenga aliviado el bolsillo los dejan hacer, sin importar tanto las formas?.¿Hay chances de que el electorado se incline en algún momento por líderes más moderados?

–Me da la impresión de que la gente en todo el mundo, no solo en la Argentina, prioriza su bienestar personal, tanto en el terreno económico como en el de la seguridad. Con respecto a nuevos liderazgos o con un regreso al centro, lo cierto es que hoy se ve acá, pero también en muchos países del mundo, un crecimiento de las opciones más extremas. .

–¿Extremas y de derecha o de cualquier signo político?

–Hacia dónde vas depende de dónde venís. Podrían ser extremas y de izquierda si viniéramos de otra realidad política. Mirá el caso chileno. Estaba Piñeira y terminó ganando una nueva izquierda. Tiene más que ver con la alternancia que con un gran cambio ideológico en la gente. Pero sí, el centro tiene dos o tres problemas. Un problema es que le cuesta llamar la atención. Hoy lo que llama la atención es lo más extremo. Pensar que de la Rúa ganó diciendo “Dicen que soy aburrido”... Otro problema del centro tiene más que ver con algo estructural de las democracias, y que afecta más a los moderados: la gran complejidad de la sociedad ha llevado a un aumento enorme del poder de los expertos. La gente quiere una respuesta inmediata, no lo que resulta del compromiso y la discusión entre mucha gente. La paciencia es como que no existe, ¿no? Tal vez eso tiene que ver con las redes, con la inmediatez, con el streaming. Y entonces es más complicado para las opciones moderadas presentar algo que ofrezca una satisfacción inmediata. Milei hizo lo que prometió, bajó la inflación. En el caso de Trump, los dos temas de campaña eran los precios y la migración, y en lo que va de su gestión, los precios no bajaron, cayó la bolsa y en el tema migratorio no deportó a los millones que prometió, porque no podía; entonces, lo que hace Trump es mucho teatro. A los que deporta, los deporta encadenados, los manda a cárceles salvadoreñas, o sea, rompe a propósito el Estado de derecho y los derechos humanos porque quiere salir en el diario. Busca que los medios reporten y entonces a la gente le de miedo venir a Estados Unidos. Esa es la verdadera política migratoria.

–¿Las redes estimulan estas sobreactuaciones?

–Sí, definitivamente. Aunque lo que se vio en las marchas de los jubilados y la reacción oficial contra esa movilización tuvo un costo para Milei. Tenía la calle en orden y esa marcha, más allá de quién participó, marcó el desorden. Había perdido la calle. Por eso en la marcha siguiente sobreactuaron para mostrar la imagen de orden.

– Me gustó ese concepto que mencionaste, “el poder de los expertos”. ¿Ampliamos?

- En América Latina tenés los casos de Chile, de Perú, de Colombia, donde los bancos centrales son independientes, controlados por expertos. Y entonces vos vas a la gente de Wall Street y les decís “no, la elección en Perú...”, y te cortan “a mí no me importa la elección en Perú, porque no cambia nada la economía, lo importante es el banco central”. En el trabajo para el último libro que escribí junto a Gabriel Kessler, vimos que en los países con banco centrales confiables el riesgo país es mucho más bajo, pero la gente está más descontenta con los políticos y está más fragmentado el sistema político. Ningún político saca más que el 20% en primera vuelta, los presidentes son minoritarios, no se pueden afirmar. Pero para los mercados, todo está más que bien. Confirmado eso de que los expertos son buenísimos para los mercados, pero no son buenos para los votantes.

– Con Milei tenés un experto con el riesgo país baja y al que todavía acompañan los votantes a un año y medio.

–No sé si llamaría a Milei un experto. Era un economista de los medios. No es tanto el expertise sino el hecho de que la gente lo reconoce como alguien que sabe en ese área. Del banco central chileno ni saben quiénes son los expertos o quién está en el directorio. Los expertos no son gente que está en la tele. Milei llegó en un momento de extrema polarización. La gente no solo le echaba la culpa a los que gobernaban, sino también a los que veía como beneficiados por los que gobernaban. La idea de que el Estado fue capturado por otros no sale de la nada. Sale de la idea de que hay gente que se benefició de las políticas públicas.

POLITÓLOGA Y DOCENTE

PERFIL: María Victoria Murillo

Licenciada en Ciencia Política por la Universidad de Buenos Aires, María Victoria Murillo obtuvo su maestría y doctorado en esa misma disciplina en la Universidad de Harvard.

Es profesora titular de Ciencia Política y Estudios Internacionales en la Universidad de Columbia y profesora visitante de la Escuela de Política y Gobierno (EPyG) de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam).

Se desempeñó como profesora en la Universidad de Yale y como investigadora posdoctoral en la Harvard Academy for Area Studies, el Centro de Estudios Latinoamericanos de Harvard y la Fundacion Russell Sage.

Recibió distinciones de la Fundación Fulbright y de la National Science Foundation.

Entre otros títulos publicó Sindicatos, coaliciones partidarias y reformas de mercado en América Latina (Siglo XXI); Non-Policy Politics: Richer Voter, Poorer Voter, and the Diversification of Parties’ Electoral Strategies (junto con Ernesto Calvo, Cambridge University Press); y La ley y la trampa. Por qué optar por el debilitamiento institucional puede ser una estrategia política (en coautoría con Daniel Brinks y Steve Levitsky, Siglo XXI)

Está por publicar El cambio social y el descontento político en América Latina, que editó junto con Gabriel Kessler.